 | |  |
 Geplaatst: Ma Feb 08, 2010 23:26 |
 |
|
| Guus |
|
 |
| |
| Geregistreerd op: 07 Dec 2007 |
| Berichten: 5366 |
| Woonplaats: Haarlemmermeer |
|
|
|
 |
|
 |
|
| Gerard schreef: |
| Guus schreef: |
| Gerard schreef: |
| Maar mag ik jouw weigering om inhoudelijk in te gaan opmaken dat jij dus gewoon blind achter het IPCC aan blijft hobbelen? |
Ach, er zijn mensen die zo weinig inhoudelijk op de hoogte zijn van de diverse aspecten van klimaatontwikkeling dat ze blindelings achter de ontkenners blijven "aanhobbelen". |
Dus nog steeds geen inhoudelijke bijdrage. Dus gewoon blind achter IPCC aanlopen. Dus vooral geen vragen stellen ondanks de inmiddels bewezen fouten. |
Door die fouten zal de opwarming van de aarde en het smelten van poolkappen en gletsjers zich niet laten weerhouden om gewoon door te gaan. Net zo min als foutjes van astronomen er voor zullen zorgen dat de zon om de aarde gaat draaien.
Verdiep je eens in de bevindingen bij andere wetenschappelijke disciplines, zoals biologie, waterbeheer, landbouw, geologie, etc.
Dat is beter dan de populistische Leider na te praten die probeert om een wetenschappelijke discussie te veranderen in politiek gewauwel. |
|
_________________
Kapitalisme: de kortste weg naar een leeggeroofde planeet. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 2:21 |
|
|
| Carmen |
|
 |
| |
| Geregistreerd op: 07 Dec 2007 |
| Berichten: 6217 |
| Woonplaats: Curacao |
|
|
|
|
|
|
|
Dat is een beetje het 'heilige geloof' in De Wetenschap, Guus. Die moet perfect zijn en er mogen geen fouten gemaakt worden. De goegemeente gaat dan 'geloven' dat er helemaal geen klimaatproblemen zijn.
Hier en daar een blunder, wat eigen is aan een wetenschap waar de politiek zich mee bemoeit en tel uit je winst.
Mooie opmerking over Galilei.  |
|
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 10:48 |
|
|
| zwadderneel |
|
 |
| |
| Geregistreerd op: 14 Jan 2010 |
| Berichten: 120 |
| Woonplaats: witgoor |
|
|
|
|
|
|
|
het is ook het hedendaagse negativisme wat hier aan ten grondslag ligt:
alles wat overheid is en ongunstig voor de eigen portemonnee,
alles wat regeert en niet dezelfde politieke kleur heeft als men wenst,
alles wat een andere kleur heeft
alles wat iets anders gelooft
drinkt
eet,
whatever
alles wordt afgewezen
leve de oogkleppen!
xenofobie op alle fronten
men doet niets dan zijn eigen gelijk proberen te bewijzen ipv samen naar oplossingen te zoeken
het is een teneur die me zorgen baart
respect en vertrouwen in goede bedoelingen zijn verdwenen
men is nog uitsluitend TEGEN van alles
als ik daar serieus over ga nadenken word ik bijna depressief |
|
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 12:17 |
|
|
| Mozart |
|
 |
| |
| Geregistreerd op: 24 Jun 2008 |
| Berichten: 5747 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Beetje de Middeleeuwen van na 1990.
Grote verwarring. En veel hypes. Dat hoort erbij.
En slordigheden blijkbaar. |
|
Laatst aangepast door Mozart op Di Feb 09, 2010 13:06; in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 13:00 |
|
|
| Cronkel |
|
 |
| |
| Geregistreerd op: 17 Apr 2008 |
| Berichten: 3404 |
| Woonplaats: Wormerveer |
|
|
|
|
|
|
|
| Guus schreef: |
Nou begrijp ik waarom Galileď van de kerk mocht niet zeggen dat de aarde om de zon draaide inplaats van andersom: er zaten nog wat foutjes in zijn berekeningen.  |
Hangt er van af.
Als Galilei dit vaststelde aan de hand van foute berekeningen had ie er net zo goed naast kunnen zitten  |
|
_________________
"Everyone has a photographic memory… some just don’t have film." |
|
|
|
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 13:30 |
|
|
| Guus |
|
|
| |
| Geregistreerd op: 07 Dec 2007 |
| Berichten: 5366 |
| Woonplaats: Haarlemmermeer |
|
|
|
|
|
|
|
....en toch draait ie....
....en toch warmt ie op.... |
|
_________________
Kapitalisme: de kortste weg naar een leeggeroofde planeet. |
|
|
|
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 14:02 |
|
|
| veth |
|
 |
| |
| Geregistreerd op: 22 Apr 2008 |
| Berichten: 3494 |
| Woonplaats: Amsterdam-Holland |
|
|
|
|
|
|
|
| Guus schreef: |
....en toch draait ie....
....en toch warmt ie op.... |
dat merk ik......... |
|
_________________
Where today...where tomorrow FORTIS! |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 14:19 |
|
|
| Jelle |
|
|
| |
| Geregistreerd op: 06 Feb 2008 |
| Berichten: 367 |
| Woonplaats: Enschede |
|
|
|
|
|
|
|
Ik schreef een tijdje terug dit:
| Jelle schreef: |
Een slim mens snapt in grote lijnen de volgende 3 uitgangspunten:
(1) namelijk dat broeikasgassen warmte vasthouden. Dat is simpelweg een wetenschappelijk feit dat al in 1861 door John Tyndall is ontdekt.
(2) Dat er een natuurlijke kringloop is van broeikasgassen, maar dat de concentratie broeikasgassen stijgt, hetgeen een empirisch feit is.
(3) Dat het opstoken van fossiele brandstoffen extra broeikasgassen in de atmosfeer brengt, die juist in miljoenen jaren uit de natuurlijke kringloop zijn ‘gelekt’ <- bij een gebrek aan een betere term).
Een intelligent mens zou dan vervolgens de conclusie kunnen trekken op basis van uitgangspunt 3: het op grote schaal stoken van fossiele brandstoffen in combinatie met uitgangspunt 2; de constatering dat er een netto stijging van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer plaatsvindt dat het niet onredelijk is dat je met de kennis van uitgangspunt 1 kunt stellen dat het wel eens warmer zou kunnen worden op aarde.
Dat zou een intelligent mens zomaar kunnen snappen, zonder al te veel moeite. |
Dat is in feite heel erg simpel gezegd het klimaatprobleem in grote lijnen. Daar is in de hele discussie geen enkele inhoudelijke weerlegging op gekomen.
Zoals guus al stelt, het wordt gewoon warmer.
Hetgeen bewezen is. |
|
_________________
Alles links van GL is links, alles rechts van VVD is rechts, alles tussen links en rechts is verstandig, verantwoordelijk en redelijk. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 14:31 |
|
|
| Mozart |
|
|
| |
| Geregistreerd op: 24 Jun 2008 |
| Berichten: 5747 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Velen snappen wel, dat die opwarming niet zomaar van ons is weggegaan.
Het gaat er steeds om, dat, doordat er foutjes zijn en doordat er is geknoeid, ten principale de geloofwaardigheid van dergelijke rapporten geweld wordt aangedaan. Verder is er schade aan de nauwkeurigheid.
De perceptie van het publiek kan zo veranderen, doordat non-believers nu eens flink kunnen doordrukken. Dit is een hypewereld.
Dat is al vanaf die 'gehackede' (of hoe schrijf je dat?) emails het probleem geweest.
Er zitten knoeiers of/en mol(len) in het verhaal en dat kán niet met iets waarop mondiaal zoveel beleid moet worden gemaakt. |
|
Laatst aangepast door Mozart op Di Feb 09, 2010 18:57; in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 15:25 |
|
|
| HenkM |
|
 |
| |
| Geregistreerd op: 09 Dec 2007 |
| Berichten: 1209 |
| Woonplaats: Amsterdam |
|
|
|
|
|
|
|
Ha, ha, het is weer een verschrikkelijke herrie in het klimaatkippenhok. Iedere kip probeert zo langzamerhand een haan te zijn die de leiding heeft maar ze zijn zich er nog niet van bewust dat een haan geen eieren legt. De verkopers van snavelslijpers en hanenkammen maken overuren en verdienen goudgeld.
Het oerinstinct van koppensnellen wordt weer van stok gehaald en nadat er voldoende koppen gerold zijn zal men over een tijdje wel weer ontnuchterd zijn en de dagelijkse werkzaamheden van eieren leggen weer opvatten.
’t Ja, het klimaat is een lastig probleem en niet iedereen is het met elkaar eens. Zelfs zaken als temperaturen uit het verleden worden in twijfel getrokken.
En nou wil men een samenvatting van vele duizenden publicaties (zie een vorige bijdrage van mij) en men verwacht dat dit een correcte samenvatting is. Sterker nog; men wil dat de toekomst voorspeld wordt en dat aangegeven wordt wat er gedaan moet worden.
Een beetje middelbare school leerling weet van te voren dat dit helemaal niet kan.
• Er zijn onvoldoende meetgegevens uit het verleden
• De meetgegevens uit het verleden zullen altijd omstreden worden
• Niemand kan de toekomst van niet-triviale verschijnselen voorspellen
Op details zal het rapport natuurlijk altijd stuk te schieten zijn, dat weet je van te voren.
Nog een keer de gletsjers in de Himalaya.
Het gaat om de volgende hilarische alinea:
| Citaat: |
Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate. Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).
Hier is de bron
|
Ik vind het werkelijk knap om in één en dezelfde alinea van welgeteld twee zinnen zo’n prachtige contradictie te verzinnen. Meneer de auteur: De gletsjers zijn verdwenen in 2035 of hun oppervlak is tot 20% gereduceerd, maar beide tegelijk kan echt niet 
Dat gletsjers over het algemeen smelten wordt door niemand in twijfel getrokken. Zoals ik in een vorige bijdrage al eens zei is het ijsvolume van de grotere gletsjers dermate groot dat dit nooit in ca 30 jaar allemaal te smelten is door een temperatuurverhoging van nog geen 1 graad.
Een heel mooi voorbeeld is dienaangaande de gigantische ijsplaat die een jaar of tien geleden van de Zuidpool afbrak. Het ding heeft een volume dat vergelijkbaar is met een grote gletsjer. Het ding meet zo’n 38 bij 78 kilometer maar is niet erg dik.
De temperatuur van het zeewater is in de Zuidelijke ijszee zo’n 2 graden boven nul. Als je bedenkt dat water, in tegenstelling tot lucht, een erg goede warmtegeleider is dan geeft dit voorbeeld aan dat die grote ijsvolumes van gletsjers niet zo maar in enige tientallen jaren weg zijn.
En dan die afnemende meetstations en de discrepantie tussen satellietmetingen en grondmetingen van TV weerman Anthony Watts.
Wat de onderliggende reden van de afname van het aantal meetstations is weet ik niet. Er moet een goede reden zijn want het gebrek aan meetgegevens is nou juist het grote probleem. Ideaal zou een nieuw meetsysteem zijn waarbij je over de gehele aarde meetstations hebt en waarbij de afstand tussen de stations nooit groter is dan bijv. 25 kilometer. Maar dit is onuitvoerbaar en bovendien komt het veel te laat als je zo’n meetnet nu op gaat bouwen.
Het probleem van de afwijkende satellietmetingen is al zo lang er met satellieten metingen worden verricht bekend. Tegenwoordig heeft men de verwerking van de meetresultaten een stuk beter onder de knie als bij de start van de metingen. Lees vooral dit eens.
De heer Watts is dus echt niet de ontdekker van de problematiek van satellietmetingen.
Dat de Telegraaf bedrieger, de heer Edwin Timmer, een zeer tendentieus stukje plaatst in Wakker Nederland geeft uitsluitend de dubbele agenda van dit blad aan. Het motto is immers; wetenschap is onzin, we moeten allemaal een SUV als tweede auto. Leve de tendentieuze berichtgeving.
Zelfs de mensen hier op het forum willen de VN al afschaffen.
Werkelijk lachwekkend zijn weer de Kamervragen van de PVV die vindt dat het IPCC zijn nobele medaille ontnomen moet worden (sorry, de spelen beginnen deze week alweer)
Waar is het bewijs voor: Zoals bijvoorbeeld het gesjoemel met klimaatdata, het bewust fout beďnvloeden van politici, het geven van foutieve informatie omtrent smeltende gletsjers, foutieve metingen door weerstations en de frauduleuze handelingen van Pachauri
Van de simpele geestelijke sukkels van de PVV moeten we het hebben.
Wat moet er gebeuren?
Heel simpel. Stop zo snel mogelijk met het verbranden van gas, olie en steenkool.
Waarom?
• We worden steeds afhankelijker van instabiele leveranciers en eens raakt die rommel toch op.
• Een sterke klimaatverandering, van bijv. 3 ŕ 4 of 5 graden heeft verschrikkelijke gevolgen voor natuur en mens.
Van mij had dit IPCC rapport nooit geschreven hoeven worden.
De hapklare brokken die onze politici willen bestaan niet, daarvoor is de materie veel te complex en schieten zowel onze meetgegevens als onze kennis te kort.
Europese landen als Duitsland en Spanje zijn zeer goed op weg in het toepassen van zon en windenergie.
Wanneer is onze, bestuurlijk onbekwame begin ik zo langzamerhand te denken, beste mevrouw Cramer nou eens zover? Desnoods wil ik de dienaangaande Duitse wetgeving, die op een A4’tje past wel even voor haar vertalen. |
|
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 16:29 |
|
|
| Cronkel |
|
|
| |
| Geregistreerd op: 17 Apr 2008 |
| Berichten: 3404 |
| Woonplaats: Wormerveer |
|
|
|
|
|
|
|
| Jelle schreef: |
| Een slim mens snapt in grote lijnen de volgende 3 uitgangspunten: |
Als iemand zo een argument begint, ben ik direct op mijn hoede.
| Jelle schreef: |
(2) Dat er een natuurlijke kringloop is van broeikasgassen, maar dat de concentratie broeikasgassen stijgt, hetgeen een empirisch feit is.
|
Je likt naar een clubje dat duidelijk niet objectief is planetforlife.com
Dus dat is voor mij geen betrouwbare bron. (als slim persoon )
| Jelle schreef: |
(3) Dat het opstoken van fossiele brandstoffen extra broeikasgassen in de atmosfeer brengt, die juist in miljoenen jaren uit de natuurlijke kringloop zijn ‘gelekt’ <- bij een gebrek aan een betere term).
|
Leuk en aardig. Maar de concentratie CO2 in de atmosfeer is in het verleden vele malen hoger geweest dan nu, en toen had de mens nog niet eens de fiets uitgevonden....
| Jelle schreef: |
Een intelligent mens zou dan vervolgens de conclusie kunnen trekken op basis van uitgangspunt 3: het op grote schaal stoken van fossiele brandstoffen in combinatie met uitgangspunt 2; de constatering dat er een netto stijging van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer plaatsvindt dat het niet onredelijk is dat je met de kennis van uitgangspunt 1 kunt stellen dat het wel eens warmer zou kunnen worden op aarde.
Dat zou een intelligent mens zomaar kunnen snappen, zonder al te veel moeite. |
Bedankt dat je mij als non intelligent mens het denken uit handen neemt en deze aannames vast voor me voor kauwt op basis van de 1,2 3 doctrine (waarbij 2 en 3 weinig hout sneden)
| Jelle schreef: |
Daar is in de hele discussie geen enkele inhoudelijke weerlegging op gekomen.
|
Tis maar wat je wel en niet als inhoudelijk argument beschouwd natuurlijk
Maar mij heb je allerminst overtuigd met bovenstaande. |
|
_________________
"Everyone has a photographic memory… some just don’t have film." |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 18:49 |
|
|
| Gerard |
|
|
| |
| Geregistreerd op: 23 Dec 2007 |
| Berichten: 5164 |
| Woonplaats: In een stad niet ver van het midden van Nederland |
|
|
|
|
|
|
|
| Guus schreef: |
| Door die fouten zal de opwarming van de aarde en het smelten van poolkappen en gletsjers zich niet laten weerhouden om gewoon door te gaan. |
Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen kan het wel eens zo zijn dat deze opwarming en het smelten van de gletsers langzamer gaat dan in eerste instantie met heel veel bombarie naar buiten is gebracht. Toch?
Dat neemt dan niet weg dat er iets gedaan moet worden, maar het tempo zou dan omlaag kunnen en de kosten kosten kunnen dan over een langere termijn verspreid worden. Dus zadel je de samenleving niet op met groter dan noodzakelijk maatregelen. En daar gaat het mij dus om.
| Citaat: |
| Net zo min als foutjes van astronomen er voor zullen zorgen dat de zon om de aarde gaat draaien. |
Tang en varken.
| Citaat: |
| Verdiep je eens in de bevindingen bij andere wetenschappelijke disciplines, zoals biologie, waterbeheer, landbouw, geologie, etc. |
Laten we nou net een organisatie hebben van de VN (het IPCC dus) die dat al zou moeten doen. En laat die organisatie nou net flink wat steken hebben laten vallen. Mogen daar dan geen vragen over gesteld worden? Mogen er dan geen vraagtekens bij hun rapport gezet worden? Immers het NL beleid (en het beleid van vele andere landen) is gebaseerd op dit rapport wat vol met fouten zit.
| Citaat: |
| Dat is beter dan de populistische Leider na te praten die probeert om een wetenschappelijke discussie te veranderen in politiek gewauwel. |
Ik begrijp dat je de discussie wilt vervuilen met dit soort nietszeggende en niets ter zake doende opmerkingen, maar ik volg alleen mijn eigen gedachte en niet die van een populistische Leider. Dus dit soort opmerkingen kan je in het vervolgd gewoon achterwege laten.
Maar aangezien jij deze populistische Leider toch ter sprake brengt, hij is niet de enige die er vraagtekens bij zet. Waarom laat je die andere buiten beschouwing? |
|
_________________
Gewoon als mezelf. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 19:01 |
|
|
| Gerard |
|
|
| |
| Geregistreerd op: 23 Dec 2007 |
| Berichten: 5164 |
| Woonplaats: In een stad niet ver van het midden van Nederland |
|
|
|
|
|
|
|
| Carmen schreef: |
| Dat is een beetje het 'heilige geloof' in De Wetenschap, Guus. Die moet perfect zijn en er mogen geen fouten gemaakt worden. De goegemeente gaat dan 'geloven' dat er helemaal geen klimaatproblemen zijn. |
Iedereen zal weten dat waar mensen werken er fouten gemaakt worden. Dat is ook helemaal geen probleem. Dat toont alleen maar aan dat er a) gewerkt wordt en b) dat je mens bent.
Het frapante is alleen wel dat het IPCC hele opzichtige blunders heeft gemaakt. En dan verwacht je van zo'n organisatie dat er in zo'n groep mensen een stuk correctief vermogen zit en dat lijkt er niet te zijn.
En even frapant is dat in alle gevallen de situatie erger is voorgesteld dan het is werkelijkheid is. En er is geen enkel geval waar achteraf over gezegd kan worden dat het minder erg is voorgesteld dan het in werkelijkheid is. Dat is bijna een onmogelijkheid volgens mij.
Overigens zal ook bijna iedereen toegeven dat er iets gedaan moet worden wat betreft het klimaat. Alleen het beleid (tempo, hoeveelheid geld en aandachtspunten) wordt wel gebaseerd op een rapport van het IPCC. Een rapport waar dus overduidelijk fouten inzitten. Fouten die allemaal één kant opgaan (erger dan de werkelijkheid).
Voorbeeldje. De dijken worden in NL opgehoogd n.a.v. het IPCC rapport. Opgehoogd naar het zwartste scenario. Je kan je dus gaan afvragen of dat scenario nog steeds klopt. Klopt het niet, dan kan je nog twee kanten op. Of het wordt nog zwarter en dan moeten de dijken hoger worden en moet er meer geld uitgegeven worden. Lijkt me handig om nu al te weten lijkt me. Of het scenario wordt grijzer en dan hoeven de dijken niet zo hoog te worden en hoef je dus minder geld uit te geven. En dat geld wat je dan niet uitgeeft kan je aan andere zaken uitgeven. Lijkt me niet zo moeilijk om deze redenatie te volgen.
| Citaat: |
| Hier en daar een blunder, wat eigen is aan een wetenschap waar de politiek zich mee bemoeit en tel uit je winst. |
Eeehh ... volgens mij bemoeit de politiek zich niet met het IPCC. De politiek krijgt dat rapport en maakt aan de hand van dat rapport beleid. Beleid dus op verkeerde analyses en conclusies. En dan mag je daar geen vragen over stellen begrijp ik.
| Citaat: |
| Mooie opmerking over Galilei. |
Inderdaad een mooie opmerking als je niet inhoudelijk in wilt gaan op serieuze bijdragen van deelnemers. |
|
_________________
Gewoon als mezelf. |
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 19:08 |
|
|
| Mozart |
|
|
| |
| Geregistreerd op: 24 Jun 2008 |
| Berichten: 5747 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Gerard:
Bij heel veel discussie hier komt 'de populistische leider' toch ter sprake?
Dus vanzelfsprekend ook bij gesjoemel van het IPCC met klimaatgegevens. Of niet?  |
|
|
|
|
| | |
| Geplaatst: Di Feb 09, 2010 19:10 |
|
|
| Gerard |
|
|
| |
| Geregistreerd op: 23 Dec 2007 |
| Berichten: 5164 |
| Woonplaats: In een stad niet ver van het midden van Nederland |
|
|
|
|
|
|
|
| Jelle schreef: |
Dat is in feite heel erg simpel gezegd het klimaatprobleem in grote lijnen. Daar is in de hele discussie geen enkele inhoudelijke weerlegging op gekomen.
Zoals guus al stelt, het wordt gewoon warmer.
Hetgeen bewezen is. |
Vandaar dat 's morgens mijn vingers er bijna afvriezen. Vandaar dat er in het oosten van de VS een record hoeveelheid sneeuw is gevallen. En zo zijn er nog meer voorbeelden te geven.
Alle punten die jij aangeeft kloppen inderdaad. Echter het verstoken van fossiele brandstoffen is vooral de laatste decennia steeds sterker geworden. En hoe lang zijn we daar al mee bezig? Vijftig jaar? Honderd jaar? Tweehonderd jaar? Er zijn cycli in het universum bekend van 10.000 en 100.000 jaar. Moeten die gewoon genegeerd worden?
Maar wat mij opvalt is dat de conclusie "de mens warmt de aarde op en de mens alleen" heilig is verklaard en daar mag niet aan getornd worden. Ongeacht de gebruikte gegevens. Ongeacht de analyses. Ongeacht alles eigenlijk. Als je die houding aanneemt, dan wordt het lastig objectief kijken natuurlijk. |
|
_________________
Gewoon als mezelf. |
|
|
|
K R U I S V U U R Forumindex » NATUUR & MILIEU
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit subforum
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum
Je mag je berichten niet bewerken in dit subforum
Je mag je berichten niet verwijderen in dit subforum
Je mag niet stemmen in polls in dit subforum
|
Tijden zijn in GMT + 2 uur
Pagina 32 van 37
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 35, 36, 37 Volgende
|
|
|
|
|
|
